对话诗人胡弦：行走运河七年，只为“问道中国”

“宋末，文天祥被俘，经海路，入赣/涉江而东，入大运河北上……‘泊船休上岸，不忍见遗民’/‘多少飞樯过，噫吁是北船’/经高邮、鱼台、东平，河道和帆樯相伴/一个心有巨石的人，仰望太行山时才能心绪平静……”

2018年获得鲁迅文学奖后，著名诗人胡弦笔耕不辍，诗境走向沉郁阔大。他耗费七八年时间行走于运河两岸，运河题材诗集《水调歌头》备受诗坛好评。《压舱石》这首诗中，抗元英雄文天祥“按捺住了河流的倾斜”，成为中华民族的精神“巨石”。

今年以来，胡弦继续走向山川大地，走进古老民族的精神巨流：宜昌秭归屈原故里、沂蒙红色山路、太行山黄崖洞兵工厂……穿越时间之“相”，中华民族的哪些精神特质历久弥新？身为诗人，如何更好地守护汉语、守望中国人的“诗心”？

近日，新华日报·交汇点记者对胡弦展开专访。

家国就在运河两岸

记者：《水调歌头》中，您对运河文化有哪些新的理解？如何认识“运河书写”在今天的意义？

胡弦：大运河是地理意义上的水系，更是文化、精神的水系。《水调歌头》中，我主要想借运河，提炼中国文化的一系列精神。家国就在河的两岸，河像一个起着连通作用的“装置系统”，通过这个系统我们重新感受时间，感受民族基因在当下的潜伏呈现。

历史上，运河是封建王朝的命脉，运河的尽头在哪儿，都城就在哪儿。拿宋代来说，汴京无险可守，本不适合做都城，但它有一个长安没有的优势，就是距离物产丰饶的江南更近。《水浒传》中的梁山泊，扼住了北宋“漕运四河”之一广济河，凡从山东运输漕粮必经梁山泊，因此宋江实际上卡住了朝廷的咽喉。另外，方腊起义源于宋廷采办“花石纲”（针对奇花异石的特殊交通）激发的社会矛盾，而宋徽宗喜欢的奇花异石，正是通过运河从东南地区输送而来。

除了承担重大的政治经济功能，运河还承载着民族的精神，让文化的诸多形态在河流中显影。我到江南运河看古纤道，到新沂逛窑湾古镇，在扬州流连邵伯古镇，在北京看京杭大运河北端终点积水潭——如今成了风光旖旎的积水潭公园。运河的原点邗沟，今天只是一米深的浅沟。在河南荥阳，李世民大战王世充的虎牢关，明明显示在地图上，却怎么也找不到；在它附近，战国时期开凿的人工运河鸿沟亦已干涸，雄关与河道化为田亩——河道湮灭了，但是“道”留存了下来。

《长安三万里》说，只要诗在，黄鹤楼就在。今天的黄鹤楼是不是历史上的模样？范仲淹有没有亲眼见过岳阳楼？都并不重要。对中国人来说，它们最早就是建在纸上的，在虚构和现实之间，纸上的这一座往往更为不朽。运河同样如此。文天祥被俘北上时写下的运河诗歌，几乎“再造”了一条运河，今天的运河书写同样必须冲破历史，重塑中国人的精神“运河”。

记者：运河所承载的“道”，体现在哪些方面？

胡弦：老子说，道独立而不改，周行而不怠，可以为天下母。道是宇宙天地间的运行规律，加持在生活的方方面面，大到国家治理、王朝兴替，小到人世悲欢离合，一把茶壶里蕴藏的天地精神。《器识》一诗中，我试图勘探传统器物中蕴藏的道：“釉泪，陶在向瓷过渡。流泪/发生在一种伟大的时刻，为火焰造就。”釉泪给了质朴的陶罐一张新的脸，我们从釉泪中可以联想到很多，包括人生的淬炼、民族的浴火。

我读文天祥的运河诗歌，感慨尤深。他在济宁运河畔写下“路上无人行，烟火渺萧瑟”（《新济州》），在脱险南归途中吟咏“我今戴南冠，何异有北投”（《发高邮》），“一湾流水小，数亩故城荒”（《过邵伯镇》）。他笔下的运河，满载山河破碎的忧思与抗元复国的决心。同样，在《水调歌头》中，我也试图借运河提炼中华民族的精神品格乃至全人类共同价值，这些价值早已穿透时间而靠向永恒，而道，是深度感悟在语言中的留痕。

诗歌可以“扩展”一棵树

记者：上个月您携最新诗集《猜中一棵树》做客新街口方所书店，受到青年读者欢迎。何为“猜中”一棵树？

胡弦：猜即是悟，看你能从树中感悟到什么，这种能力说浅了是想象力，说大了是创造力。

我来自徐州乡村，如今住在南京幕府山，每天清晨，我在屋后的鸟鸣声中开始一天的工作。快节奏的生活下，都市人难免产生精神危机，这时大自然就成为人类的精神空间和“社会学载体”，承载着我们哲学的、精神的、审美的投影。《猜中一棵树》里有一首《尼洋河》，写于从拉萨到林芝途中。我看到雅鲁藏布江被万山环抱，天空忽然下起小雨，一道彩虹如梦似幻地升起。那一刻，城市如此渺小，而自然如此强大，我不禁产生了一种类似宗教的情感，以自然为师，心甘情愿地接受彩虹的“教育”。

今年端午我到湖北宜昌，去了三峡人家风景区，走到那里时我的腿都快累断了，看到当地人背来600斤巨石建成的山道，震撼得无以复加。坚忍不拔的三峡先民带着他们的意志、情怀和审美进入自然，将陡峭的山川变成了风景——诗歌所起的也正是这个作用。当你遇见自然，它会忽然递过来一首诗，而诗里的这棵树，和自然界里原本的那棵完全不同，它有思想，有感情，是风景化、人格化了的自然。诗歌扩展了一棵树，也扩展了一个人，它让我们有缺陷、有创伤的人格变得丰盈和完整。

记者：对一个时代来说，诗歌的功能是什么？DeepSeek会对诗歌造成威胁吗？

胡弦：诗歌代表了一个时代的语言高峰，没有李白杜甫，我们不会知道唐代的汉语诗歌可以写得这么好。捍卫汉语、提升一个时代的汉语发展水平，就是诗歌的使命、诗人的使命。

什么是好的语言？我倾向于认为，凡是流行的语言，都不是最好的语言。我有一首《春风斩》流传很广，大家喜欢“湖泊拖着磨亮的斧子”这样精美的语言。但在我看来，它美得太刻意了，我觉得《江都的月亮》（写饰演隋炀帝的戏剧演员）是我最好的长诗，我能感到我吞吐的容量变得更大，在历史的当下化和诗化方面更加纯熟，对历史和时代的思考上升到新的高度。

从《春风斩》到《江都的月亮》，作为诗人我不断地突破自我，让自己重新生涩起来，向时代和生活不断敞开；去感受某种古老的起伏，并制止它们向廉价的感悟转化。越写越油滑是最可怕的，写“滑”了意味着自我的封闭，就像DeepSeek的语言那样，它把人的思想感情套进一个唯美的茧房中，而诗歌就是要钻出这个茧，展开新的翅膀、新的空间，这样的诗歌才是一首“美丽”的诗歌。

暗藏中国人的生命密码

记者：这两年“外卖诗人”王计兵很火，讴歌大地与农事的“沂蒙二姐”也在网上走红。您怎么看待“新大众文艺”现象？

胡弦：王计兵是我徐州老乡，有回我们一起参加活动，走在路上他忽然不和我们说话了，自顾自地对着手机发语音写诗，他完全把诗歌变成了他的生活。我非常感慨，一个人的现实人生可能没那么诗意，却拥有诗歌作为心灵的瑰宝。

“沂蒙二姐”的诗歌其实不算是诗，但这丝毫不损害她的价值——名岂文章著？宗白华说，“我们心中不可没有诗意、诗境，但却不必定要做诗”。相比做诗人，做一个“心怀诗意的人”更加重要。诗歌有其高标准的内质和语言要求，但它又是多方面集成的综合体，它要求写作者对生活有深度参与的愿望。因此读诗和写作是件有意思有魔力的事，能启动我们生命中那些美好的感觉，让我们更好地感受和理解生活。

记者：有人认为今天的诗歌少了一些“文章合为时而著，歌诗合为事而作”的入世精神。您怎么看待诗歌与时代保持的张力？

胡弦：萨特曾批评博尔赫斯，说在他的诗中看不到阿根廷的政治动荡、人民遭遇。但几十年过后，人们在文学上更加推崇博尔赫斯而非萨特，这恰恰是因为博尔赫斯隐去了具体的时事，深耕文学实验和具有普遍意义的哲学思考，反而使他的作品取消了时间性，成为了永恒。

可见，诗人有他独特的楔入时代的方式，他希望立足时间的长河，回望一个民族的发展历程，对人类命运展开宏阔的思考，既发掘自身民族的独特品质，也反思缺点和不足。大众对当代诗歌的隔膜，既说明新诗在普及教育方面的短板，也折射了诗歌的必然命运：在一个“加速社会”中，诗歌成为心灵的低语，但这并不会取消诗歌的意义，它依然在寻找灵魂的知音。

西方人遇到事情会祈祷上帝，中国人则会转向诗歌。“人生自古谁无死？留取丹心照汗青。”死生契阔之际，文天祥写下绝命诗行，这种行动本身，就藏着中国人看待生命价值的密码，充分说明诗歌是中华民族古老而有效的能力。

新华日报·交汇点记者 冯圆芳 

来源：新华报业网